Giecz piastowską stolicą?

[Lechu]

http://histmag.org/?id=1246

Jak Wam się to widzi? W mediach słychać wiele głosów, że jest to odkrycie sensacyjne i ważne, jednak czy nie ma w tym trochę... medialnego szumu? Dla uzupełnienia - notka z Archeowieści.

[seba1984pce]

Jest to zdecydowanie przesadzony szum medialny wskazujący na skrajną niewiedze dziennikarzy Gazety Wyborczej, która w sprawach historii z resztą pokazuja nie po raz pierwszy. Po pierwsze nie jest to żadne sensacyjne odkrycie, lecz raczej potwierdzenie teorii, która w historiografi istnieje od bardzo dawna. Poza tym w atmosferze sensacji mówi ona o metodzie dendrochronologii, która w Polsce stosowana jest przynajmniej od 9 lat i powinna być dobrze znana historykom i archeologom. Do tego dodajmy, że dla wiekszości studentów historii, rzecz winna być bardziej niż oczywista. Sprawa jest o tyle śmieszna, że o Gieczy czy owym "sensacyjnym" rozwoju państwa piastowskiego ja dowiedziałem się na 1 roku historii, na prostym wykładzie z Polski średniowiecznej (dziś kończe IV rok).

Inna sprawa, że odkrycia te dla historyka nie powinny być dziwne. Bo co niby one zmieniają? Wiadomo przecież, że Państwo Polskie nie powstało nagle, nie było jednorazowym pomysłem Mieszka. Badania archeologiczne potwierdzają jedynie teorie, do których historycy, na podstawie nielicznych źródeł pisanych doszli juz dawno, a wspominają o nich klasycy Łowiański i Labuda. Nie jest to więc odkrycie zasługujące na miano sensacji. Nie zmienia to bowiem w sposób radykalny poglądów historyków, lecz raczej z hipotez robi tezy o dużym stopniu prawdopodobieństwa. Nie zmienia to także w żadnym stopniu programu szkół podstawowych i średnich i nie motywuje zmiany podręczników itd. co sugeruje GW. Wiedza ta bowiem jest już pewną wiedza sepcjalistyczną, niepotrzebną uczniom szkół poniżej szkolnictwa wyższego. Rok 966 pozostanie umownym rokiem początków państwa, a Mieszko pozstanie pierwszym historycznym władcom. Badania dendrochronologiczne nie przynoszą nam źródeł potwierdzających istnienie Siemiomysła , Lestka czy innych antenatów Mieszka. Pokazują jedynie, że pewien rodzaj państwowości istniał wcześniej, ale kto stał na czele tego państwa...nadal niewiadomo. Sensacyjnym odkryciem było by źródło pisane, które opowiedziało by nam historię czasów przedmieszkowych. W tym momencie jest to cenne odkrycie, ale napewno nie sensacyjne.   

[pavise]

A znaleziono tam coś więcej oprócz drewna? Jakieś przedmioty pozwalające ocenić,
że w połowie IX wieku już tam byli Piastowie?

[seba1984pce]

Metoda dendrochronolii pozwala na określenie okresu, w którym gród powstawał. Można na jej podstawie zrekonstruować z dużą doza pewności kierunek ekspansji. Badania przeprowadzone przez naukowców, świadczą o tym, że na początku X wieku nastepuje wyraźne i intensywne zanikanie starych grodów, których zastępują nowe i większe. Celem archeologów, było więc ustalenie skąd ekspansja ta wychodziła. Sposób ekspansji wskazuje na to, że musiało to czynić zorganizowane plemie o mocnej władzy centralnej. To może wskazywać, że czynili to członkowie tzw. dynastii piastowskiej. Potwierdzać to mogą przekazy źródłowe, wskazujace, że Mieszko miał antenatów. Giecz jest też wymieniany jako ważny ośrodek władzy państwowej w opisie wizyty Ottona III. Świadczyć to może, że od dłuższego czasu rejonami tymi rządziła jedna dynastia.

[Raptor]

Ciekaw jestem co z tym ma wspólnego legenda o Popielu i Piaście. Skoro ona się dzieje w Kruszwicy która była stolicą jak wiemy Goplan, to może właśnie zaczęli podbijac Wielkopolske, a dopiero potem Piastowie sie przenieśli na tamte tereny jako, że były bogatsze od Kujaw.

[kaj]

Piastwie wywodzili sie z okolic kalisza, bo w tamte okolice w X w. najbardziej inwestowali. Zaś historia o Popielu jest bardzo późna i mało wiarygodna.

[Dagget]

Ocho kaj wie więcej niż historycy - specjaliści od początków państwa polskiego.
Akurat wykopaliska w Gieczu udowadniają tylko, że jest on starszy od Gniezna co wcale nie oznacza że z niego pochodzą Piastowie. Stary jest też Ostrów Lednicki a jak wiadomo wykopaliska przynoszą ciągle nowe odkrycia. Więc raczej nie byłbym tak pewny stołeczności Giecza.

[kaj]

A gdzie ja napisałem, że Giecz był stolicą?

[Dagget]

Napisałeś, że Piastowie wywodzili się z okolic Kalisza? Na podstawie poglądów jakiego historyka wyciągnąłeś taki wniosek?

[kaj]

Na podstawie opublikowanych badań grodów.

[Dagget]

Tak? Jest jakis gród pod Kaliszem?
 Którzy historycy tak twierdzą? W jakich pracach?

[Oktawian]

Zdaje się czy to Kalisz był grodem?

[mac ap]

Owszem, aczkolwiek przed Mieszkiem I, raczej mało znaczącym.

[starzyk]

Akurat wykopaliska w Gieczu udowadniają tylko, że jest on starszy od Gniezna co wcale nie oznacza że z niego pochodzą Piastowie.

Niezupełnie. Gniezno nigdy nie było postrzegane tylko jako gród. Wały grodu gnieźnieńskiego faktycznie są młode, jednak Gniezno to także (a dla niektórych przede wszystkim) osada na Wzgórzu Panieńskim z ósmego wieku. Twierdzenie więc, że Gniezno jest młode, młodsze niż pochodzący z IX wieku Giecz, to daleko idące uproszczenie, a może nawet nadużycie. Osada targowa na Wzgórzu Panieńskim była sporym ośrodkiem handlowym, a świątynia pogańska na sąsiednim Wzgórzu Lecha (czyli w miejscu późniejszego grodu) zapewne potężnym ośrodkiem kultu.
Bardzo charakterystyczną cechą polskiej współczesnej archeologii okresu pierwszych Piastów jest tendencja do polaryzowania charakteru głównych grodów ówczesnego państwa i przypisywanie pierwotnemu Gnieznu roli tylko kultowej, a pierwotnemu Poznaniowi (czy tez ostatnio właśnie Gieczowi) tylko administracyjnej.
Nie do końca jestem przekonany o słuszności takiego podziału na role.

[Bożywoj]

Kilka artykułów wyjaśniających nieco tę kwestię:

Wyznaczanie chronologii grodów piastowskich (Przekrój)
http://www.rbi.webd.pl/phpBB/viewtopic.php?t=5830&highlight=giecz%2A

Andrzej Buko we Wprost
http://www.rbi.webd.pl/phpBB/viewtopic.php?t=5795&highlight=giecz%2A

Rozmowa z Andrzejem Buko w Rzeczpospolitej
http://www.rbi.webd.pl/phpBB/viewtopic.php?t=5665&highlight=giecz%2A

Dziennik na temat pierwszych piastowskich rezydencji
http://www.rbi.webd.pl/phpBB/viewtopic.php?t=5789&highlight=giecz%2A

[starzyk]

Pozwolę sobie odnieść się do jednego tylko z podanych przez Bożywoja artykułów, tego, który w sposób bardzo stanowczy prezentuje tezy niejako "oczywiste", ale tezy, z którymi nie mogę się zgodzić (Przekrój, Wojciech Mikołuszko).
"Taktyka pierwszych Piastów była prosta: przekonać wszystkich, że pochodzą z Gniezna. Tam - jak przypuszczają archeolodzy - mieścił się bowiem centralny ośrodek kultu. Być może ustanawiano tam również księcia plemiennego. To dlatego Piastowie swoje władztwo określali mianem "państwa gnieźnieńskiego". Także dlatego puścili w obieg legendę, że ich praprzodek Piast mieszkał na podgrodziu Gniezna, a ich potomkowie ukuli historię o Lechu, Czechu i Rusie, według której pierwszy z braci osiadł po długiej wędrówce w miejscu, gdzie znalazł gniazdo orła."
a dalej czytamy:
"Tym samym gród gnieźnieński okazał się za młody jak na źródło rodu Piastów."

Pomijając "prokuratorski" charakter wypowiedzi i kilka błędów (np. ten o Rusie, bracie Lecha i Czecha, którego tak naprawdę nigdy nie było), mamy tu ciekawą tezę, która mówi, że Piastowie z Gniezna pochodzić nie mogą, albowiem gród gnieźnieński zbudowany został w latach czterdziestych X wieku.
Ten wniosek - przyznam szczerze - zaskakuje mnie swą beztroską oczywistością. Przyjmując za pewnik fakt, że w istocie wały grodu na Wzgórzu Lecha położono w roku 940, że w istocie ten reprezentacyjny, godny X wieku kształt Gniezno otrzymało dopiero pod koniec pierwszej połowy tego stulecia, to nie rozumiem, dlaczego ma to być dowód na niegnieźnieński rodowód Piastów?
Pytam więc, dlaczego badanie dendrologiczne wału gnieźnieńskiego mają być jedynym weryfikatorem pochodzenia Piastów, choć ogólnie wiadomo, że "piastowość" Piastów związana jest ze społecznością o charakterze plemiennym, a więc niekoniecznie cechującym się budownictwem grodowym.
Pytam, co z niewątpliwym ósmowiecznym rodowodem osady gnieźnieńskiej po drugiej stronie doliny Srawy? Osady, której istnienie w artykułach o rodowodzie Piastów jest pomijane, a której wiek, wielkość i rozległość (kilkanaście osad "filialnych" m.in. zbarska i gnieźniniecka) nie mają sobie równych w całej Wielkopolsce, z wyjątkiem może kaliskiej? Dlaczego pozbawiony takich korzeni Giecz ma być "kolebką" Piastów?
Dlaczego założenie Gniezna jako ośrodka państwa gnieźnieńskiego utożsamia się z wybudowaniem umocnionego grodu?
Dlaczego Gnieznem, a zarazem kolebką Piastów nie może być gnieźnieńska osada targowa na Wzgórzu Panieńskim?
Tym bardziej, że osada ta, przy odrobinie dobrej woli może być tym gallowym "podgrodziem".
Tym bardziej, że u Galla plemienny charakter funkcjonowania społeczności Gniezna jest bardzo widoczny i świadczyć może o fakcie, że Gnieźnianie jednak bez umocnionego grodu jednak mogli się doskonale obejść.

Być może moja wiedza w tej matrerii jest zbyt mała, dlatego byłbym wdzięczny szanownym Forumowiczom za rozwianie moich wątpliwości.

[pisz478]

Dlaczego Gnieznem, a zarazem kolebką Piastów nie może być gnieźnieńska osada targowa na Wzgórzu Panieńskim?

Jeśli uznamy to za kolebkę państwa Piastów ,to możemy dojść do absurdalnych wniosków ,że Piast lub Chościsko był kupcem.

Pytam, co z niewątpliwym ósmowiecznym rodowodem osady gnieźnieńskiej po drugiej stronie doliny Srawy? Osady, której istnienie w artykułach o rodowodzie Piastów jest pomijane, a której wiek, wielkość i rozległość (kilkanaście osad "filialnych" m.in. zbarska i gnieźniniecka) nie mają sobie równych w całej Wielkopolsce, z wyjątkiem może kaliskiej? Dlaczego pozbawiony takich korzeni Giecz ma być "kolebką" Piastów?

Do tego znalazłem kilka hipotez
1.Piastowie wierzyli w boską ochronę Gniezna jako ośrodka regilijnego i zaczęli od Giecza.(Za duża przerwa,chyba,że Ziemowit nie miał ziemi na inne grody lub nie chciał)
2.Gniezno nie miało być grodem.Dopiero Ziemomysł zdecydował ,żeby Gniezno otoczyć palisadą.
3.Giecz był stolicą conajmniej do 930 roku.

[starzyk]

Jeśli uznamy to za kolebkę państwa Piastów ,to możemy dojść do absurdalnych wniosków ,że Piast lub Chościsko był kupcem.

Niekoniecznie. W osadach otwartych mieszkali i funkcjonowali także rzemieślnicy, hodowcy i - przede wszystkim - rolnicy.
Akurat ta ostatnia działalność dziwnie przypomina owego gallowego Piasta "oracza" (arator ducis).
Myślę, że jeśli rozpatrywać rzekome chłopskie pochodzenie Piasta - można snuć różne na ten temat hipotezy i legendy, co na tym forum niejednokrotnie czynione było. Sądzę jednak, że w gallowym przekazie tak naprawdę nie chodziło o to, by dokładnie pokazać, jakiej profecji Piast się oddawał, czy był chłopem, piastunem książęcych dzieci, czy wreszcie kimś ze ścisłej "obsługi" dworu, ale o to, by zaznaczyć różnicę w pochodzeniu w ogóle, by pokazać, że Piast był kimś nie z aktualnie rządzących wyższych sfer, choć przecież z księciem w stałej zależności.
Dla mnie arator ducis - książęcy oracz jest jasną wskazówką, która lokuje Piasta z dala od dworu. Czy w osadzie na Wzgórzu Panieńskim? Być może.
Kwestią otwartą pozostaje sprawa Wzgórza Lecha. Jeśli do lat czterdziestych X wieku nie było na nim grodu, to gdzie rezydował ów książę?
Wojciech Kocka dawno temu ustalił, że osada otwarta była jednak otoczona czymś na kształt częstokołu. Czy dotyczy to także późniejszego Wzgórza Panieńskiego? Jeśli tak, można nieśmiało przypuścić, że książęcy dwór w czasach wczesnopiastowskich mógl istnieć w obrębie osady właśnie, nie na Wzgórzu Lecha, ale w jego cieniu i w cieniu pogańskiej świątyni...