300 rok ostatnim rokiem Wielkiej Brytanii?

[Kajetan]

W dniu 3 maja bieżącego roku w Szkocji odbędą się wybory. W sondażach na prowadzenie powoli wysuwa się Szkocka Partia Narodowa a rządząca Partia Pracy traci stale swoich zwolenników. Jeśli SNP wygra wybory i Alex Salmond zostanie pierwszym ministrem to jak zapowiada pierwszą rzeczą jaką zrobi będzie wyjście z unii. Premier Blair i władze w Londynie na konferencji w sprawie niepodległości Szkocji która odbyła się 31 stycznia w Izbie Gmin zapowiedzieli że jeśli takiego wyboru dokonają Szkoci to ją zaakceptują mimo iż są jej przeciwni. Premier Blair cały czas krzyży że niepodległość Szkocji oznacza zapaść gospodarczą w Szkocji i spadek stopy życiowej, Alex Salmond zapewnia że będzie wręcz odwrotnie ponieważ Szkocja posiada bogate złoża ropy i ma wysoko rozwinięte rybołówstwo. Pokłada on także nadzieje na zbliżenie z sąsiadami zza morza – Norwegią, Islandią i Irlandią, a także wolną już Walią. Nie ulega wątpliwości że naród szkocki z tak oryginalną kulturą zasługuje na własne wolne państwo. Sprawa wygląda trochę inaczej jeśli popatrzeć na Walię i postulaty walijskiej partii narodowej - Plaid Cymru. Według mnie już został osiągnięty zenit ponieważ w tym miesiącu z postulatem niepodległości wyszła Kornwalia. Tak tak to ten cycek w lewym dolnym rogu Brytanii. Co do niepodległości Walii, Kornwalii czy przyłączenia Irlandii Północej do Republiki „Zielonej Wyspy” nie jest owa planowana przez rząd w Londynie i akceptowana to niepodległość Szkocji zależy już tylko od wyboru samych Szkotów. A jestem przekonany że kiedy tą niepodległość ogłosi Szkocja to po niepodległość sięgnie Walia, Irlandia się wreszcie zjednoczy a (co najbardziej niebezpieczne) padnie cała struktura Commonwealth ponieważ nie poprzysięgną one wierności już Anglii. Może to zachwiać porządnie swiatowym porządkiem a jak wiadomo ostatnio w polityce zagranicznej jest dość gorąco. Można mieć tutaj różne czarne wizje. Co sądzicie o tym wzmożonym ruchu narodowowyzwoleńczym na wyspach Brytyjskich, i o jakich skutkach myślicie? Ja jestem zdecydowanie po stronie SNP, Plaid Cymru i bojowników o zjednoczenie Irlandii bo Wielka Brytania to zawsze była tak naprawdę sama Anglia.     

[krzysiek2103]

A ja myśle że nawet jeśli ci narodowcy wygrają wybory to szkocka opozycja probrytyjska zarząda referendum, które się pewnie odbędzie, a w nim Szkoci opowiedzą się za utrzymaniem uni. Nie znam się na wewnętrznej sytuacji politycznej Szkocji ale myśle że niepodległość nie jest podstawową przyczyną głosowania na tę partię. (podobnie było w kanadyjskim Quebecku, czy jak to sie tam pisze )  Więc problemu nie będzie

[Kajetan]

Nie znam się na wewnętrznej sytuacji politycznej Szkocji ale myśle że niepodległość nie jest podstawową przyczyną głosowania na tę partię.

Prawicowy szkocki elektorat który niechce wyjścia z unii głosuje na ogól na Partie Konserwatywno-Liberalną a głównym punktem programowym SNP jest zawsze niepodleglość. A wybory z 3 maja jak powiedział Blair "ostatecznie przesądzą o niepodległości Szkocji".

[krzysiek2103]

A wybory z 3 maja jak powiedział Blair "ostatecznie przesądzą o niepodległości Szkocji".

A ja nadal twierdze że w żadnym demokratycznym kraju taka sprawa nie rozegra się bez referendum. A tam po dokładnym wyliczeniu zysków i strat w kampanii przedreferendarnej Szkoci jako mądry naród opowiedzą się na nie. Bo do uni z Anglią juz dawno się przyzwyczaili i myśle że znaczna część na równi czuje się Brytyjczykami jak Szkotami. A pod względem gospodarczym mogą na tym sporo stracić.

[Kajetan]

Nie chce robić za propagandystę ale zachęcam do obejrzenia tych filmików:
http://www.youtube.com/watch?v=Lp9D2ZNOT5Y&NR
http://www.youtube.com/watch?v=IdVqJucCDEo
http://www.youtube.com/watch?v=7cD1g11yYZc
http://www.youtube.com/watch?v=0WCoDtvcpOw&mode=related&search=

a dla bardziej wyważonych to:
http://www.youtube.com/watch?v=k6cc6QobxEo

[mac ap]

Co innego psioczyć na sąsiadów z południa Kajetanie, a co innego świadomie i nieodwołalnie zdecydować o przeniesieniu Union Jacka do muzeum. Szkoci moim zdaniem sa najlepiej do niepodległości przygotowanym narodem na świecie- pod każdym względem- zamożności, szkolnictwa wyższego, świadomości narodowej itd. Ale obecna Wielka Brytania to całkiem sympatyczne państwo, dające Szkotom i Walijczykom szerokie pole niezalezności. Przecież Szkoci mają nawet inne prawo, niż Anglicy.

[Kajetan]

Racja. Ta niepodległość to raczej walka o symbole, ale te symbole są dla mnie i jak sądzę dla Szkotów bardzo ważne. Ale jest to też walka o kulturę i tożsamość narodową która jeśli taki stan rzeczy długo potrwa, pewno zaniknie, a szkoda by było. Napewno ludziom dla których najważniejsze jest to by mieć pełny brzuch i portfel wypchany pieniędzmi, Zjednoczone Królestwo ma więcej do zaoferowania. Ale jest jeszcze coś takigo jak patriotyzm i szeroko rozumiana wolność które dla wielu są ważniejsze od jedzenia i pięniędzy. I z obawą patrzę w przyszłość Szkocji wiedząc że tych drugich jest mniej...

[Lechu]

Racja. Ta niepodległość to raczej walka o symbole, ale te symbole są dla mnie i jak sądzę dla Szkotów bardzo ważne. Ale jest to też walka o kulturę i tożsamość narodową która jeśli taki stan rzeczy długo potrwa, pewno zaniknie, a szkoda by było. Napewno ludziom dla których najważniejsze jest to by mieć pełny brzuch i portfel wypchany pieniędzmi, Zjednoczone Królestwo ma więcej do zaoferowania. Ale jest jeszcze coś takigo jak patriotyzm i szeroko rozumiana wolność które dla wielu są ważniejsze od jedzenia i pięniędzy. I z obawą patrzę w przyszłość Szkocji wiedząc że tych drugich jest mniej...

Slogany, slogany, slogany. Nie zdziwiłbym się, gdyby w wypadku zwycięstwa nacjonaliści zaczęliby zamiast występować z Unii walczyć o zwiększenie autonomii.

BTW: jak ma się sytuacja w Szkocji pod względej partii? Czy to jest też klasyczna "dwójka" z przeciwstawną Labour Party i SNP? Czy może wiele różnych partyjek? I jak rozkładają się owe sondaże?

[Kajetan]

Oczywiście w szkocji obowiązuje system wielopartyjny. Tu znajdziesz sondaże przedwyborcze: http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_elections_2007#Opinion_polls ; najnowszy pochodzi z 9 lutego i prowadzi w nim SNP co jest precedensem w historii.

Slogany, slogany, slogany. Nie zdziwiłbym się, gdyby w wypadku zwycięstwa nacjonaliści zaczęliby zamiast występować z Unii walczyć o zwiększenie autonomii.

Zapewniam cię że tak się nie stanie. Nie wiem czy wiesz że na inauguracji szkockiego parlamentu, Alex Salmond w imieniu SNP odmówił złożenia przysięgi na wierność królowej którą inni składali, i przysiągł że "będzie działać tylko w obronie ludu szkockiego i w ramach szkockiego prawa zwyczajowego". Ci ludzie naprawdę nienawidzą Anglii i napewno nie zrobią czegoś podobnego.

[Lechu]

Oczywiście w szkocji obowiązuje system wielopartyjny. Tu znajdziesz sondaże przedwyborcze: http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_elections_2007#Opinion_polls ; najnowszy pochodzi z 9 lutego i prowadzi w nim SNP co jest precedensem w historii.

No dobrze, prowadzi tylko że aktualnie może liczyć na plus/minus jedną trzecią miejsc w parlamencie krajowym. Nie wiem jak wygląda obyczaj i całość systemu politycznego Szkocji, ale wychodzi na to, że sami rządzić nie mogę. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że inne partie mogłyby spokojnie ustanowić większościowy pro-brytyjski rząd ew. blokować działania nacjonalistów. Arytmetyka parlamentarna jest nieubłagana

[kaj]

Ponieważ Szkocja pozostanie w UE, wystąpienie ze Zjednoczonego Królestwa nie będzie wielką zmianą.

[Eire]

Szkoci moim zdaniem sa najlepiej do niepodległości przygotowanym narodem na świecie- pod każdym względem- zamożności, szkolnictwa wyższego, świadomości narodowej itd.

A jak ma się sprawa języka? Słyszałam, że gaelicki jest obecnie na skraju wymarcia.

[kaj]

A co język do rzeczy? Po angielsku mówi kilkadziesiąt narodów. Łącznie z najbardziej wrogim Anglikom narodem irlandzim.

[Kajetan]

Język angielski jest dominującym językiem w Szkocji od zamierzchłych czasów (od XIIw.). Język gaelicki był używany tylko przez niektórych górali, dziś również kilka odizolowanych klanów używa tego starożytnego języka. Generalnie 88% Szkotów mówi po angielsku, 10% po szkocku który jest jednak gwarą angielskiego, a tylko marne 2% mówi po gaelicku.

[Eire]

Ja się tylko tak pytam.
Bo z tego co słyszałam w Walii naucza się walijskigo w szkołach, urzędy są dwujęzyczne, więc chyba czują jeszcze mniejszą wspólnotę z Wlk.Brytanią, a jakiś nie słychać o secesji. 

[krzysiek2103]

Nie wiem czy wiesz że na inauguracji szkockiego parlamentu, Alex Salmond w imieniu SNP odmówił złożenia przysięgi na wierność królowej którą inni składali, i przysiągł że "będzie działać tylko w obronie ludu szkockiego i w ramach szkockiego prawa zwyczajowego".

Ale reszta złożyła przysięge. A zwolennicy tej partii stanowią około 1/3 społeczeństwa. Znacy że reszta nie ma nic przeciw Wielkiej Brytanii. Zresztą pewnie w znacznej części mógł to być chwyt wyborczy

Ponieważ Szkocja pozostanie w UE, wystąpienie ze Zjednoczonego Królestwa nie będzie wielką zmianą.

Prawdopodobnie stracą (może nie w całości) tradycyjnie brytyjskie rynki zbytu w koloniach. I nie byłbym przekonany że zostaną w UE, bo wszelkiej maści nacjonaliści nie lubią tej organizacji i na fali rewolucyjnych zmian mogą chcieć wystąpić.

[mac ap]

Ale jest to też walka o kulturę i tożsamość narodową która jeśli taki stan rzeczy długo potrwa, pewno zaniknie, a szkoda by było.

Wątpię. Szkoci byli częścią Wielkiej Brytanii- unitarnej i tępiacej szkockość- przez 300 lat i nie rozpłynęli się wśród Anglików. Tym bardziej nie uczynią tego teraz, gdy Wielka Brytania wspiera ich odrębność. A rozkwit ich świadomości narodowej stał się zauważalny dopiero w latach 90-tych ubiegłego wieku, wraz z "Braveheart" Mela Gibsona. Czyli niedawno i jesteśmy na fali zwnoszącej, jesli chodzi o ich kulturę i świadomość narodową.

[Kajetan]

Nie wiem czy wiesz że na inauguracji szkockiego parlamentu, Alex Salmond w imieniu SNP odmówił złożenia przysięgi na wierność królowej którą inni składali, i przysiągł że "będzie działać tylko w obronie ludu szkockiego i w ramach szkockiego prawa zwyczajowego".

Ale reszta złożyła przysięge.

Nikt z SNP przysięgi na królową nie złożył i nie składał wogóle bo za nich złożył wspomnianą przysięgę Alex.

A rozkwit ich świadomości narodowej stał się zauważalny dopiero w latach 90-tych ubiegłego wieku, wraz z "Braveheart" Mela Gibsona.

Aż bije niekompetencją po oczach...

[mac ap]

Jestem pewny Kajetanie, że masz dowody tego, iż bredzę, tylko z litości nie chcesz ich pokazywać...

[Kajetan]

Rozkwit świadomości narodowej Szkotów to XIV wiek kiedy to miała miejsce męczeńska śmierć Wallace’a, szkocki grunwald – Bannockburn i funkcjonowanie „Auld Alliance” które rozbudzało Szkocką fantazje i dawało nadzieje na przyszłość. Następną fazą była reformacja i utworzenie przez Knoxa Szkockiego Kościoła Narodowego. Po kryzysie XVII wieku przyszedł wiek XVIII i wojny jakobickie które odcisnęły się niezwykle mocno na Szkotach. Ale nawet wiek XVII nie był jakimś totalnym upadkiem Szkotów bo przecież do historii przeszedł marsz górali Alexandra Leslie’go w czasie wojny domowej w Anglii czy masakra w dolinie Glencoe. Wiek XIX to tylko na pozór milczenie Szkotów bo przecież wtedy tworzył Walter Scott a pod koniec wieku XVIII Robert Burns. W drugiej połowie XIX wieku, kiedy władzę Przejeli konserwatyści, ruszył z pełną siła proces asymilacji Szkotów w państwie brytyjskim i trwał on długo bo aż do lat 60 XX wieku. W dużej mierze to wojny światowe trzymały Szkocję przy Anglii. Ale nie zapominaj o Winnie Ewing i o tym jak była popularna w Szkocji a nawet kochana. I to się wszystko działo w latach 60 nie 90. Wtedy było naprawdę gorąco bo był to czas kiedy Dux Britannia traciło Afrykę. „Braveheart” rzeczywiście przyniósł ożywienie w Szkocji ale jak piszę wyżej nie był to pierwszy raz a tym bardziej nie było tak że naród szkocki powstał w 90 latach XX wieku... To ożywienie pozwoliło jak można przypuszczać na powstanie parlamentu. O to bezprecedensowy przypadek jak film potrafi zmieniać historię i niech klękają ci którzy nie wierzą w potęgę kina. 

[krzysiek2103]

Nie wiem czy wiesz że na inauguracji szkockiego parlamentu, Alex Salmond w imieniu SNP odmówił złożenia przysięgi na wierność królowej którą inni składali, i przysiągł że "będzie działać tylko w obronie ludu szkockiego i w ramach szkockiego prawa zwyczajowego".

Ale reszta złożyła przysięge.

Nikt z SNP przysięgi na królową nie złożył i nie składał wogóle bo za nich złożył wspomnianą przysięgę Alex.
Miałem na myśli raczej przedstawicieli innych partii reprezentujących pozostałą większość społeczeństwa.

Rozkwit świadomości narodowej Szkotów to XIV wiek kiedy (...) a tym bardziej nie było tak że naród szkocki powstał w 90 latach XX wieku...

Z twojej wyliczanki wyraźnie wynika że mimo tylu wieków naród szkocki nadal istnieje i raczej nic mu nie grozi, więc Szkoci raczej nie poprą podziału państwa.

[Kajetan]

Z twojej wyliczanki wyraźnie wynika że mimo tylu wieków naród szkocki nadal istnieje i raczej nic mu nie grozi, więc Szkoci raczej nie poprą podziału państwa.

to nie strach powoduje działania bojowników o niepodległość...

[krzysiek2103]

to nie strach powoduje działania bojowników o niepodległość...

Właśnie strach. Strach przed rozpłynięciem się narodu. Dlatego między innymi rzadko buntują sie narody które mają pełnie swobód narodowych i uczestniczą w pełni we współrządzeniu państwem

[Kajetan]

Nie strach a umiłowanie wolności. Ale skończmy z tą dywagacją.

[kaj]

Wynarodowienie Szkotom nie grozi, szczególnie teraz, gdy mają autonomię. Ino nie chcą zależności od Londynu, od Anglików. A tu demografia jest nieubłagana. W Zjednoczonym Królestwie zawsze będa zdominowanną mniejszością.

[mac ap]

Jak tu niektórzy :)sami stwierdzili, ostatnie kilkaset lat to czasy sporej unifikacji Szkotów ze Zjednoczonym Królestwem. Dopiero w ostatnim ikresie rośnie liczba tych, którzy mocno akcentują swoją szkockość. A tak w ogóle, to górale z Highlandu zawsze różnili się od ludzi ze szkockich nizin, stanowiąc przy tym (a już zwłaszcza współcześnie) drobną część ogółu populacji, więc trudno Glencoe podać jako dowód szkockich aspiracji. Trudno tym bardziej, że większość żołnierzy, dokonujących masakry wśród MacDonaldów, było Szkotami z innego klanu- Campbellów.
Podtrzymuję więc to, co napisałem o korelacji czasowej między "Braveheartem" a rozkwitem szkockiej świadomości narodowej. Chyba że pokazałbyś mi ważne przejawy takowej w latach 70-tych, albo 80-tych...

[Kajetan]

„Braveheart” rzeczywiście przyniósł ożywienie w Szkocji ale jak piszę wyżej nie był to pierwszy raz a tym bardziej nie było tak że naród szkocki powstał w 90 latach XX wieku... To ożywienie pozwoliło jak można przypuszczać na powstanie parlamentu. O to bezprecedensowy przypadek jak film potrafi zmieniać historię i niech klękają ci którzy nie wierzą w potęgę kina. 

A ja podrzymuje to...  Lata 70 i 80 to była luka w szkockich aspiracjach. Ale mówie o tych innych historycznych przypadkach dlatego że pisałeś:

A rozkwit ich świadomości narodowej stał się zauważalny dopiero w latach 90-tych ubiegłego wieku, wraz z "Braveheart" Mela Gibsona.

Czasem trzeba być upierdliwym...

[lauro]

Podtrzymuję więc to, co napisałem o korelacji czasowej między "Braveheartem" a rozkwitem szkockiej świadomości narodowej. Chyba że pokazałbyś mi ważne przejawy takowej w latach 70-tych, albo 80-tych...

Film miałby wzbudzić świadomość narodową? To chyba jakies żarty.

SNP radzi sobie całkiem nieźle już od lat 30. XX wieku. Została utworzona w 1934, pierwszy start w wyborach to rok 1935, pierwszy mandat zdobyto jednak dopiero w '45. Analogiczne daty dla Plaid Cymru: '27, '29, '66. Spośród partii regionalistycznych i narodowych w Europie jedynie katalońska Esquerra ma prawo się porównywać do SNP i PC (daty analogicznie: '31, '31, '31 - sic!).

Jeśli chodzi o wybory w samych latach 70., to proszę, oto dane:
(tytuł tabeli: Scotland: distribution of party support in general elections, 1945-92 (percentages); fragmenty; źródło: Regionalist parties in western Europe...)

Election / SNP / Cons / Lab
1955 / 0,5 / 50,1 / 46,7
1966 / 5,0 / 37,7 / 49,9
1979 Oct. / 30,4 / 24,7 / 36,3
1992 / 21,5 / 25,7 / 39,0

Wyniki Szkockiej Partii Narodowej, mimo że to wybory ogólnopaństwowe a nie regionalne, są imponujące. Z marginalnej partii stała się drugą-trzecią siłą Szkocji z perspektywami na Number 1.

A co do korelacji... w poważnej rozmowie można jedynie mówić o korelacji między wskaźnikami społecznymi (wiek, płeć, wykształcenie, dochody) a wynikami wyborczymi, a co dopiero świadomość narodowa... Myślę, że w przypadku lat 90. większą rolę odegrała dewolucja niż dzieło pana Gibsona.

[kaj]

Pozwole sobie zauważyć, że film, który miła mieć taki wpływ na nacjonalizm Szkocji, nie jest filmem szkockim.

[mac ap]

To nie ma znaczenia dla sprawy.
Oczywiście lauro jest korelacja między Braveheartem a wzrostem szkockiej dumy narodowej i tendencji separatystycznych. Po pierwsze, korelacja czasowa. Projekty oderwania się od Wielkiej Brytanii nabrały mocy dopiero w latach 90-tych. Po drugie, sami Szkoci mówią, że ten film zrobił na nich ogromne znaczenie i spotkałem się z relacjami wielu z nich o tym jak dopiero po filmie Gibsona stali się dumni ze swojej szkockości- czy wręcz porzucili dla niej brytyjskość. Poza tym kultura i jej "obeliski" są bardzo często niezwykle ważne dla świadomości narodowej, o czym my Polacy dobrze wiemy...